Interview: Kunsten at være selvoptaget

Hvad får man øje på, når man sammenligner kirken og teatret, søndagsgudstjenesten og en opsætning af Hamlet? Gudstjeneste, ritual og liturgi er i disse år til debat, og sceneinstruktør Katrine Wiedemann og sognepræst Julie Damlund taler om vigtigheden af at være selvoptaget – på den rigtige måde – og om at være med i gudstjenesten uden at tænke på, om man er med i klubben

TEKST: INGRID ANK, AKADEMILEDER OG REDAKTØR

Det er bestemt ikke første gang, ’Teatret’ og ’Kirken’ bringes i samtale med hinanden. I 1968 skrev professor i idéhistorie Johannes Sløk fx bogen Det absurde teater og Jesu Kristi forkyndelse, og samtalen om forbindelseslinjerne – og forskellene – mellem kirke og teater kan selvfølgelig spores meget længere tilbage. Inden for de seneste år er sceneinstruktør Katrine Wiedemann også blevet inddraget i samtaler om gudstjeneste og ritual – og hvordan disse ser ud fra hendes stol og som et menneske, der har en udviklet sans for at tænke mennesket ind i det betydningsfyldte rum. Jeg mødes med Katrine Wiedemann og Julie Damlund, sognepræst på Østerbro, til en samtale om netop dette: Mennesket i det betydningsfyldte rum.

Der er samtalestof til et år eller to, men Katrine har ikke så meget tid, for hun har lovet at drikke kaffe med sin mor. Katrines mor sætter sig i et hjørne og venter.

Først forsøger vi at afgrænse: Hvad mener vi, når vi siger ’Kirken’ og ’Teatret’:

Katrine: ”Med betegnelsen ’Kirken’ mener jeg en blanding af kirken som traditionen, rummet, menneskene, institutionen, opbygningen – abstrakt fortolket – et koncentrat af hvad den står for i samfundet. På samme måde som ’Teatret’ selvfølgelig er rummet og udtryksformen, men også traditionen og hvad det står for i samfundet.”

KATRINE WIEDEMANN, FOTO: PETER CHRISTIAN CHRISTENSEN. ”Når jeg laver klassisk dramatik, er det i virkeligheden, fordi jeg har fundet ud af, at det er den måde, jeg bedst kan lave noget visionært, som er fremtidsorienteret”

Hun fortsætter: ”Teatret er både, hvad det har været – men også hvad det kan være. På samme måde må man vel spørge i kirken: Hvordan fornyer man? Hvad kan man, hvad kan man ikke? Hvad er den potentielt kommende kirke? Hvis man vil fornyelsen, må man gå ind i traditionen. Når jeg laver klassisk dramatik, er det i virkeligheden, fordi jeg har fundet ud af, at det er den måde, jeg bedst kan lave noget visionært, som er fremtidsorienteret. Det kan jeg ved at gå tilbage. På samme måde må man vel hele tiden i kirken se kritisk på fx liturgien: Er der noget, man kunne eller burde droppe? Men for at finde ud af det, er man nødt til at gå til bunds i, hvad kirken egentlig er. Gå ind til kilden af, hvad den er og bør være.”

Man bruger så enormt mange kræfter på, om man nu skal være med
Jeg: ”Jeg har hørt dig sige, Katrine, at du er ligeglad med, om du tror eller ikke tror, og det synes jeg er dejligt befriende. Jeg får lyst til at få det uddybet i forhold til gudstjenesten: Hvordan tænker du, at man er med i den? Er ’jeg’ med i det sprog, der er i gang, eller er ’jeg’ udenfor som tilskuer?”

Katrine: ”Når jeg siger, at jeg er ligeglad, er det, fordi det er så fastlåsende at blive hængende i spørgsmålet om, hvorvidt jeg er med eller ikke er med i den her klub. Det er for at frigøre mig fra en vanetænkning: Man sidder der i kirken og kommer måske fra en ateistisk familie og bruger så enormt mange kræfter på, om man nu skal sige med på Fadervor eller ej – selvom man jo godt kan ordene.”

”Jeg har lyst til at løfte det op på en højere klinge. Det er lige meget, om jeg tror eller ej, for det er jo i virkeligheden et enormt selvoptaget spørgsmål. Der er en højere samtale i gang imellem mig og noget.”

Man sidder der i kirken og kommer måske fra en ateistisk familie og bruger så enormt mange kræfter på, om man nu skal sige med på Fadervor eller ej – selvom man jo godt kan ordene.
– Katrine Wiedemann

Det med selvoptagetheden tænker jeg, at vi må vende tilbage til. Julie bryder ind: ”For mig at se er det vigtigt at holde fast i friheden – at man har frihed som deltager i ritualet. Blandt præster har det i mange år været diskuteret, om de såkaldt ’kirkefremmede’ skal guides igennem ritualet. Men kan det ikke være lige meget? Nogle ved, at nu skal de rejse sig, og andre gør ikke, men det kan de jo se, at de andre gør, og er det ikke okay sådan?”

Hun fortsætter: ”Jeg kom engang i en kirke, hvor der var en præst, der talte i meget, meget lang tid. Når han tog brillerne af, var det tegn på, at han ikke længere fulgte sit manuskript, og så vidste man, at nu ville der i hvert fald komme til at gå 10 minutter mere. Så lagde jeg mig ned og kiggede op i loftet og koblede af. Og det var helt fint. Jeg har selv sådan en modstand imod, at nu skal vi alle sammen sige Fadervor i kor, eller nu skal vi alle sammen stå op. Jeg vil have lov til selv at bestemme, om jeg synger sådan her, eller jeg mere synger sådan her. Jeg tjekker ind i det, så meget som jeg nu vil. Den frihed er vigtig. Det er for mig det modsatte af klubfølelsen, der holder os fast i spørgsmålet, om man er med i klubben eller ikke.”

Katrine: ”Ja, men på den anden side ved vi jo også, at både kirken og teatret lider under, at folk, der ikke er hjemme i det, synes, det virker ophøjet og fint og arrogant. Og det vil man jo gerne til livs. Her kan det måske være rart at få lidt hjælp. Men samtidig orker man heller ikke, hvis teatret sælger ud: Fx har det i europæisk teater været moderne i mange år at bruge mange screens, som om man vil sige: Bare rolig, det er ikke teater, det er også film. For mig at se er det et misforstået forsøg på at knække den lidt gammeldags autoritet, som teatret har. Man må have en tro på sig selv som medie eller udtryksform. Man har jo heller ikke lyst til, at folkekirken kryber helt ned og lyssætter kirken, som om det var en koncert og bliver det vildeste forsøg på at deltage i samtiden på den måde, man tror, at samtiden ser ud.”

Måske skal vi som præster gøre os mere klart, hvad der skal siges, når ’jeg selv’ bliver døbt. Eller hvad der skal siges, når ’jeg selv’ deltager i nadveren.
– Julie Damlund

At forstå og at forstå
I diskussionen af liturgi i folkekirken har der bl.a. været præster, der har peget på, at ordene i dåbsritualet er uforståelige. Julie Damlund tager dette spor op:

Julie: ”Jeg tror, man kan kvæle ritualet, hvis man er entydigt fokuseret på forståeligheden. Jeg synes, man nedvurderer de mennesker, der vil have deres barn døbt, hvis man siger, at de gør det uden at forstå et hak, fordi de fx ikke kan svare på, hvad der er den luthersk-evangeliske forståelse af dåben. For på et eller andet plan forstår de jo udmærket, hvad der ligger i dåben, ellers ville de ikke få deres barn døbt. Dåben har så mange betydninger, og jeg tror, man reducerer det, hvis man kun tænker, at man skal forstå det med sin forstand og gerne i ’svarformat’, så man kan svare for sig, når nogen spørger. Det er en meget reducerende måde at se dåben på.”

Men at forstå og forstå er måske to forskellige ting. I hvert fald er forståelse et helt nødvendigt redskab i Katrines arbejde med de klassiske værker.

Katrine: ”Det, der står øverst i mine noter, er: Forstå Hamlet. Jeg dyrker ikke det historiske slør af støv som noget, der kan bruges til at lave en fascinationskraft. Jeg vil vide, hvad det handler om. Altid. Og jeg vil i virkeligheden også gerne tale klart og tydeligt. Men som publikum er det selvfølgelig umuligt at få det hele med, hvis man kun har ét møde med en stor tekst live. Og hvis vi fra teaterets side skulle skære det i forhold til, hvad man kan nå at opfange på det første møde, så ville det blive noget reduceret. Det gør ikke noget, at man kommer ind i en stor rigdom, som giver fornemmelsen af, at det her måske er en forståelse, der rammer mig senere. Det kan tage lang tid at forstå. Og hvad  betyder det at forstå? Det er jo ikke kun fakta, det er en dybere forståelse.”

Julie: ”Det synes jeg er en god parallel at trække. For når du sætter en forestilling op, skal du jo have fuldstændig styr på, hvorfor skuespilleren siger det på den her måde og ikke på den her. På samme måde skal jeg som præst selvfølgelig blive ved med at studere teologi og sætte mig ind i det, for jeg skal jo kunne stå på mål for det. Jeg skal kunne sige, at det giver mening her og nu. Præsten må ikke bare sige: Jamen vi siger det her, fordi det har vi altid sagt. Men den ligger hos mig. Og for min skyld må man også gerne lave om på ritualet, men ikke ud af en forestilling om, hvad der gør det let at gå til for dåbsforældrene.”

”Det eneste, der virker, er, at jeg prædiker for mig selv” (Julie Damlund)

Katrine: ”Må jeg sige noget om Shakespeare i forbindelse med det, du siger? For det første: Jeg oplever, at især unge skuespillere kan have svært ved at forstå, at den kilde, de skal søge, ikke er publikum, men teksten. Fx siger de måske: Publikum grinede enormt meget, når jeg gjorde sådan og sådan. Ja, det er muligt, publikum grinede, men du skal lære at afstå fra at lade dig friste af det, for hvis det bliver din guide, så er du bare på røven. Hvis det er din grundlæggende teknik og dit redskab, så får du det virkelig svært. Du bliver nødt til at styre det. Forsamlingen skal ikke styre det, det er teksten, du skal lytte til. Det er dig og teksten. Dig og det døde. Det er dig, der er guide, du har ansvar for at lede.

For det andet: Jeg oplever også med mere erfarne skuespillere, at de kommer og spørger: Forstår folk det her? Forstår de, der er en retssag her, fx? Og så siger jeg: Jeg forstår det, du forstår det – i sin fulde kompleksitet – og hvis vi spiller vores viden ind i det med en selvfølgelighed, så vil publikum forstå meget, meget mere. Det er ikke, fordi man skal være arrogant, men man kan ikke gøre meget andet end selv at vide det. Til gengæld synes jeg virkelig, det er en skandale, når instruktører ikke ved, hvad de vil eller ikke kender teksten og tillader sig bare at være fascineret.”

På en måde har vi mistet os selv
Hvis man begynder at bilde sig ind at kunne vide, hvad andre forstår eller ikke forstår, så putter man vel sig selv ind i andre. Så måske er det snarere ydmyghed end arrogance at blive på egen bane og stille spørgsmålet: Forstår jeg det? Og så vide, at man ikke har en chance for at kunne gennemskue, hvad andre forstår, men at vi jo dog har et fælles sprog, og det prøver vi at tale i.

Jeg vil gerne tilbage til spørgsmålet om selvoptagethed – og siger: ”Jeg har på en måde ikke noget imod, at vi er selvoptagede, for det kan vi vel dårligt lade være med – man har jo kun sig selv at starte med. Og det er svært ikke at synes, det er et spændende mysterium, at man har et jeg. Men kan man måske skelne mellem forskellige måder at være selvoptaget på?

Julie: ”På en måde er det jo det, selvoptagetheden er: At se på sig selv udefra i stedet for indefra. Virkede det godt i de andres øjne? Kunne de lide det? Gjorde jeg, som min lærer eller min chef sagde, jeg skulle?”

Hun fortsætter: ”I forhold til at prædike er det eneste, der virker, at jeg prædiker for mig selv. Og det lyder jo netop selvoptaget, men omvendt kan man også vende det rundt og sige, at hvis jeg ikke selv er med som en af dem, der bliver prædiket til, så har jeg stillet mig et andet sted end dem, jeg prædiker for. Og jeg tror egentlig det samme gælder ritualerne. Det er måske derfor, vi har alle de debatter lige nu. Måske skal vi som præster gøre os mere klart, hvad der skal siges, når ’jeg selv’ bliver døbt. Eller hvad der skal siges, når ’jeg selv’ deltager i nadveren.”

Katrine: ”Jeg synes virkelig, det er interessant at prøve at definere, hvad det selvoptagede er. Fordi der er så meget snak om, at vi er selvoptagede. Man føler på en måde, det er det modsatte, der er sandt. På en måde har vi mistet os selv.”

Hvordan er jeget med i noget fælles – uden at miste sig selv. Vi har ikke tid til at komme det nærmere, for Katrines mor skal have kaffe. Det lyder nu ikke til, at hun har kedet sig:

Katrines mor: ”Det var altså interessant for sådan en pensioneret psykolog som mig at sidde og høre på.”

Katrine: ”Ja, den ugudelige …”

Katrines mor: ”Nej, overhovedet ikke! Jeg ved godt, mine børn siger, at jeg er ateist og sådan noget, men altså …”

Katrine: ”Jamen, jeg er da hverken døbt eller konfirmeret.”

Katrines mor: ”Ja, ja, men hvad er en ateist.”

 

Grundtvigsk Tidende 2/2021

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *