Det er kun 8 møder om året – Inge Lise Pedersen om menighedsrådenes historie

INTERVIEW. Er den folkekirkelige menighedsrådsmodel ideel i forhold til nutidens samfund? Fhv. formand for Landsforeningen af Menighedsråd (med mere!) Inge Lise Pedersen har skrevet en bog om menighedsrådenes historie, en historie der snor sig ad kringlede politiske og teologiske veje, og hvor venstrepolitikeren J.C. Christensen indtager den helt afgørende nøgleposition. Med den historie in mente kigger hun i dette interview også på nutiden og fremtiden

Inge Lise Pedersen, tidligere formand for Landsforeningen af Menighedsråd. Foto: Henrik Petit

TEKST: INGRID ANK, AKADEMILEDER OG REDAKTØR

”Det er kun otte møder om året.” Sådan begyndte det for Inge Lise Pedersen, der i 1984 blev prikket på skulderen af en god bekendt og spurgt, om det ikke var noget for hende at stille op til menighedsrådet. Lige siden har hun siddet i menighedsrådet på Frederiksberg, hvor hun efterhånden også blev formand. Via arbejdet i menighedsrådet kom hun ind i styrelsen for foreningen Grundtvigsk Forum, hvor hun i mange år også var formand. Og hun kom i bestyrelsen for Landsforeningen af Menighedsråd, og også her sad hun i en lang periode som formand. For to år siden stoppede hun som formand i menighedsrådet i Lindevang Kirke på Frederiksberg, og i forbindelse med efterårets menighedsrådsvalg stopper hun helt.

Det begyndte imidlertid ikke som en stærk interesse for kirke- og sogneliv. Som studerende kom hun meget i Studenterkredsen, hvor der var en del teologer og præster. Fra dem fik hun først og fremmest opfattelsen af menighedsråd som noget ’temmelig besværligt’.

”Demokratiet er ikke synligt i folkekirken,” siger Inge Lise Pedersen, der har brugt mere end 30 år af sit liv på at være involveret i menighedsrådsarbejdet – både lokalt og på organisationsplan.

”Er det sjovt?” spørger jeg, da de vi har talt sammen en god times tid. ”Ja, selvfølgelig,” svarer hun. ”Ellers havde jeg jo ikke været i det så længe.” Og tilføjer: ”Men det er også besværligt.”

Grænsen gik ved præsteansættelser
Menighedsrådsarbejde er besværligt. Og det er måske endda særlig besværligt i den danske folkekirke. Det skyldes bl.a., at man i Danmark får et temmelig stort økonomisk og ledelsesmæssigt ansvar. Pengene og muligheden for indflydelse er at finde på det helt lokale plan. At det er sådan i Danmark, har selvfølgelig sine historiske rødder. Og det har Inge Lise Pedersen netop skrevet en bog om: Rådene der forandrede folkekirken (Eksistensen 2020).

Menighedsråd blev indført i folkekirken i 1903, og det første menighedsrådsvalg fandt sted i december 1903. Hjernen bag var kultusminister (kirke- og undervisningsminister) J.C. Christensen, der siden blev konseilspræsident (statsminister). Ikke alle var dog lige begejstrede for hans bestræbelser på at demokratisere folkekirken.

”Modstanden kom fra mange forskellige sider,” fortæller Inge Lise Pedersen, ”for det første var der ikke noget bredt politisk flertal i folketinget bag forslaget, og J.C. Christensen måtte derfor fjerne forslaget om, at menighedsrådene skulle have ansvar for præsteansættelser, idet det især var her, der var modstand. For det andet var de to største kirkelige retninger – Indre Mission og de grundtvigske – også imod. Og for det tredje var det store flertal af præsterne imod. I alle tilfælde handlede det især om spørgsmålet om præsteansættelser.”

… med meget ringe tillid til befolkningen
For præsternes vedkommende var en af grundene til modstanden, at menighedsrådenes indflydelse på ansættelser ville bryde med det gældende anciennitetssystem, der gav de længst siddende præster adgang til de mest attraktive stillinger. Det system var man ikke ivrig efter
at give fra sig og dermed lade kvalificeringen til ’de gode stillinger’ afhænge af helt andre faktorer: fx evner, teologi, personlighed, flid, sikkert også kontakter og lokalkendskab.

I Kirkefondet, som var stærkt præget af Indre Mission, havde man i København i forvejen en model med lokale såkaldte ’menighedssamfund’, som man blev optaget i via en intern godkendelsesproces. Ifølge Inge Lise Pedersen kan man godt forestille sig, at modstanden mod menighedsrådene har handlet om, at disse menighedssamfund så ville miste indflydelse. Den officielle kritik gik på, at man frygtede, at kirkerne ville bli-ve verdsliggjorte; at personer, der ikke var specielt kirkelige, ville overtage styringen af folkekirken.

Noget i samme stil gjorde sig gældende for de grundtvigske, der lagde særlig vægt på menigheden som det, der udgjorde ’kirken’: ”Hvad enten man som i Indre Mission talte om ’de vakte’ eller som hos de grundtvigske om ’de levende’, den levende menighed, så var der for begge tale om, at man var utryg ved, at indflydelsen kom på de mere verdsligt sindedes hænder, og at man derved selv tabte indflydelse,” siger Inge
Lise Pedersen.

”Grundlæggende opfattede de grundtvigske samtidig folkekirken som en rent borgerlig indretning,” tilføjer hun, ”og de kunne på den baggrund sagtens gå med til, at der blev indført menighedsråd, og gå ind for, at valgretten blev bredt ud, så længe rådene havde en rent  praktisk-administrativ funktion. Men tros- og kirkelivet i mere åndelig forstand, herunder præsteansættelser, skulle menighedsrådene ikke blande sig i, det hørte hjemme i menigheden.”

Nogle tror fejlagtigt, at biskopperne råder over en stor pulje penge. Men i virkeligheden ligger alle pengene i sognene og i nogen grad provstierne. Men mange af de initiativer, der kunne være brug for i dag, kunne med fordel gå på tværs af både sogne og provstier.
– Inge Lise Pedersen

Idealet for de grundtvigske var derfor snarere valgmenigheden end sognet og sognekirken. ”Dette ændrede sig dog i løbet af 1920’erne,” siger Inge Lise Pedersen, ”og det er heller ikke en helt dækkende beskrivelse af de grundtvigske fra tiden før, eftersom fx de områder i Vestjylland, hvor J.C. Christensen kom fra, snarere var præget af det, man kunne kalde ’den brede diffuse sognegrundtvigianisme’.”

Under alle omstændigheder var modstanden alt i alt temmelig omfattende, og som J.C. Christensen ironisk påpegede, så kom den fra en masse ”frisindede mennesker” med ”meget ringe tillid til befolkningen.”

Tiden er demokratisk
J.C. Christensen er altså ’manden bag’. Men hvor fik han sine ideer fra? Ifølge Inge Lise Pedersen var det i høj grad landkommunerne og sognerådene, der dannede forbillede for modellen. Menighedsrådsformen var altså ikke udtryk for nogle særlige teologiske eller kirkelige overvejelser – fx Luthers begreb om det almene præstedømme – men udsprang af en generel demokratiseringstendens. ”Tiden er demokratisk,” som den – i øvrigt – stærkt konservative teologiprofessor Peder Madsen (senere Sjællands biskop) udtrykte det.

For eftertiden står J.C. Christensen som den store reformator, der pressede på for at få Estrup-regeringen til at gå af, og for at få parlamentarismen indført. Og for J.C. Christensen gjaldt demokratiseringsprocessen altså hele vejen rundt. Han så for sig – som han sagde i 1906 med reference tilbage til diskussionerne af loven om menighedsråd fra 1903 – at folkekirken ville ende som et ’overdrev’ (dvs. en uopdyrket mark), når alle andre områder af samfundet fik et repræsentativt demokrati, hvis ikke der også fandt en demokratisering af folkekirken sted.

Sognestrukturen stammer fra J.C. Christensens Vestjylland
”Dertil kom,” siger Inge Lise Pedersen, ”at han var opvokset i et vestjysk sogn og senere blev lærer i et andet vestjysk sogn med en stærk tradition for sognegrundtvigianisme og civilsamfundsorganisering. Det karakteristiske for denne ’ånd’ kan fx ses ud af, at forstanderen på Gedved Seminarium, hvor J.C. Christensen blev uddannet, samtidig var initiativtager til et andelsslagteri. J.C. Christensens baggrund i det, Pontoppidan-Thyssen har betegnet ’sognegrundtvigianisme’, har ganske givet haft betydning for, at det blev ’sognet’ der kom til at udgøre
den demokratiske enhed.”

”Det er interessant at se,” tilføjer hun, ”at i København – i modsætning til resten af landet – er sognet aldrig rigtig blevet en bærende enhed. Og det præger byen den dag i dag. Det har selvfølgelig noget med byens størrelse at gøre, men der er også en anden historie. Reelt var der i København i 1800-tallet snarere tale om standskirker, hvor håndværkere kom ét sted, borgerskabet et andet, osv. Kirkefondet, der har stået bag bygningen af mange af kirkerne i de københavnske brokvarterer, gjorde et stort arbejde, da byen med industrialiseringen blev meget tæt befolket, men de repræsenterede samtidig en teologi og fromhedspraksis, som ikke har appelleret til den store bredde. I modsætning til resten af landet har København dermed aldrig rigtig fået sogne og sognekirker.”

De første råd havde ikke meget at råde over
Tiden var demokratisk. Imidlertid skal man ikke forestille sig, at menighedsrådsvalgene i første omgang havde stor folkelig opbakning. Systemet var nemlig sådan, at man skulle tilmelde sig en valgliste flere måneder før hvert valg for at kunne stemme, og det var der ikke mange, der fik gjort. Ifølge Inge Lise Pedersen var der ved menighedsrådsvalget i 1920 kun 10.000 på valglisterne i København, der jo dog talte væsentligt flere folkekirkemedlemmer. Dertil kom, at menighedsrådene ikke i første omgang havde særlig stor indflydelse. Men det
kom.

I dag er der mange steder kun kirken tilbage, og kirken fylder altså ikke nok til i sig selv at være lokalsamfund. Vi bor og lever på en anden måde i dag, og her bør kirken følge med.
– Inge Lise Pedersen

For J.C. Christensen var menighedsrådene et kirkeligt organ. Og ansvaret for præsteansættelser var afgørende for ham, selvom han altså ikke kunne få det med i loven i første omgang. Men ganske snedigt havde J.C. Christensen fået indført, at ministeriet kunne høre  menighedsrådene i forbindelse med præsteansættelser, selvom det altså stadig var ministeren, der udpegede præsterne. Dette blev straks efter nærmest fast praksis, eftersom det jo var J.C. Christensen selv, der var kirkeminister. Det viste sig hurtigt, at menighedsrådene og folkekirkemedlemmerne i bred forstand var vældig glade for den mulighed, og da menighedsrådsloven skulle gøres permanent i 1912, blev dette indføjet. En anden udvidelse af menighedsrådenes område kom i forbindelse med, at kirkernes økonomi i løbet af 1920’erne skulle lægges om. Og da de eneste eksisterende organer var menighedsrådene, blev det dem, man i den forbindelse måtte hente ind – der var jo ikke andre instanser, man kunne gå til.

Kvinderne
Det første menighedsrådsvalg var også det første valg i Danmark overhovedet, hvor kvinder havde valgret. Her fulgte kommunalvalget således bagefter, idet kvinder fik valgret dertil i 1908, og med grundlovsændringen 1915 også valgret til folketinget. ”Og i forhold til kvinderne,” siger Inge Lise Pedersen, ”var der til gengæld faktisk nogle, der argumenterede teologisk for deres valgret.” Hun nævner den københavnske præst A.S. Poulsen, senere biskop i Aalborg, der på et konvent i København fremførte, at ”ud fra det almindelige præstedømme må kvinder have stemmeret.”

Menighedsrådsarbejdet er omfattende
”I dag,” siger Inge Lise Pedersen, ”hører man ofte den pointe gentaget, at det er vigtigt, at kirkelove har brede flertal bag sig. Sådan sagde fx tidligere kirkeminister Marianne Jelved i forbindelse med diskussionerne af folkekirkens styring i 2014, som jo – igen – ikke førte til noget resultat. Men når man ser på de love, der blev gennemført i første del af 1900-tallet, så er der ingen af dem, der har brede flertal bag sig.” Hun tilføjer: ”Der er ingen tvivl om, at J.C. Christensen har haft sindssygt stor betydning for, at lovene blev gennemført.”

I korte træk kan man altså sige, at den struktur og den ganske betydelige indflydelse, som menighedsrådene i Danmark har i dag, i særlig grad skyldes J.C. Christensens insisteren på, at folkekirken ikke skulle ende som et demokratisk ’overdrev’: ”Et af de steder, hvor man hurtigt kunne se det, var på bygningerne,” siger Inge Lise Pedersen. ”Før menighedsrådene kom til, var det mange steder den lokale godsejer, der havde ansvaret for bygningen, og der kunne være meget stor forskel på, hvor meget han tog dette ansvar på sig.”

I dag hører både kirkebygning, sogne-, præste- og kirkegård ind under menighedsrådets ansvarsområde sammen med ansvaret for kirkelivet i bred forstand, herunder for ansættelse af både præster og øvrigt kirkepersonale. Som medlem af menighedsrådet kan man også få funktion af ’daglig leder’ (som dog også kan være en af præsterne) og altså få det direkte ansvar for at finde løsninger i det daglige arbejde i kirken og for at træde til, når der opstår konflikter eller problemer, hvad end der er tale om et sprunget vandrør eller en sygemeldt organist.

Fungerer det godt – kan man så spørge. I hvert fald er det påfaldende, at kirkerne har ligget lavt i flere arbejdsmiljøundersøgelser. Dette kan dog ifølge Inge Lise Pedersen også have at gøre med, at det er lidt mere ’gratis’ for både præster og kirkefunktionærer at være utilfredse med deres arbejdsplads end for folk, der sidder knap så godt fast i deres stillinger. ”Ikke dermed sagt, at der ikke er virkelige problemer flere steder,” tilføjer hun.

J.C. Christensen, der senere blev statsminister, spillede en nøglerolle i forhold til oprettelsen af menighedsråd i 1903

Meget bør i dag laves om
Men kræves der for meget af menighedsrådene, spørger jeg:
”Der er i hvert fald nogle forhold, man med fordel i dag kunne gøre anderledes,” siger Inge Lise Pedersen. ”Ansvaret for præstegårdene kunne man fx godt lægge over i provstiet. Det ville nok også betyde noget for  samarbejdet mellem præst og menighedsråd, hvis præsten ikke skal spørge om lov til at få ny opvaskemaskine. Hvad den øvrige  bygningsmasse angår, er jeg mere i tvivl. I Norge hører bygningerne under kommunen og ligger derfor i konkurrence med andre kommunale vedligeholdelsesopgaver – og det kan godt ses på kirkerne …”

”En anden ting, man burde kigge på, er fordelingen af aktivitetsmidler,” siger Inge Lise Pedersen. ”Nogle tror fejlagtigt, at biskopperne råder over en stor pulje penge. Men i virkeligheden ligger alle pengene i sognene og i nogen grad provstierne. Men mange af de initiativer, der kunne være brug for i dag, kunne med fordel gå på tværs af både sogne og provstier. Det gælder fx tilbud til børn og unge: Mange forældre vælger i dag barnedåben fra ud fra en overbevisning om, at det skal barnet selv bestemme – men hvordan får børnene og de unge overhovedet et indblik i, hvad de har mulighed for at vælge til? Og det gælder arbejdet for nydanskere eller kristne udlændinge i Danmark. I København findes en enkelt kirke, hvor der tales på tysk, men ellers er tilbuddene til ikke-dansktalende meget spredte og som oftest ikke noget, der finder sted på folkekirkens eget initiativ. Det er oplagt at gøre mere her på tværs af sogne og provstier.”

Men økonomi og indflydelse hænger som oftest sammen, og den danske historie om demokratisering af folkekirken er en historie om demokratisering fra neden. Bevæger man sig længere ’op’ i organisationsstrukturen bliver det temmelig uklart, hvem der egentlig bestemmer:

”Som bekendt har vi i folkekirken aldrig fået afklaring på styringsformen. Det betyder fx at der ikke er nogen demokratisk styring af det, der hører ind under folkekirkens fælles økonomi. Det henhører under kirkeministeren på helt udemokratisk vis. Det er temmelig problematisk, hvis du spørger mig. Det betyder også, at man med jævne mellemrum mangler et organ, der kan træffe beslutninger – fx i coronakrisens første fase, hvor biskopperne skulle forsøge at blive enige om retningslinjerne, men hvor de jo ikke har en forretningsorden, der gør, at de kan stemme om eventuelle uenigheder. I forhold til forslaget om at udskyde menighedsrådsvalget, som også var fremme her i foråret, var det Landsforeningen af Menighedsråd, der blev spurgt – men Landsforeningen er jo en interesseorganisation og ikke et formelt beslutningsorgan for folkekirken,” siger Inge Lise Pedersen.

Så du har egentlig ganske meget, du gerne så ændret?
”Der er i hvert fald ingen tvivl om, at der er sket både teologiske og demografiske forandringer, som den nuværende organisering har svært ved at imødekomme. J.C. Christensen udpegede sognet som en enhed, men dengang var sognet også et lokalsamfund med alt, hvad det indebar – kirke, skole, indkøbsmuligheder, lokale arbejdspladser mv. I dag er der mange steder kun kirken tilbage, og kirken fylder altså ikke nok til i sig selv at være lokalsamfund. Vi bor og lever på en anden måde i dag, og her bør kirken følge med.”

Men sognestrukturen går jo mange hundrede år tilbage i tiden, så hvordan skal man bære sig ad med i dag at oprette demokratiske enheder, der har fremtid i sig?
”Jeg har ikke nogen færdige løsninger nu og her. Men jeg mener, der er en del, der bør kigges på. Selvfølgelig skal der være en eller anden geografisk enhed, som menighedsrådet dermed repræsenterer. Men nogle steder er sognene i dag meget små og baserer sig ikke på, hvad man reelt kan kalde et lokalsamfund.”

Demokratiet er ikke synligt
Menighedsrådene og sognestrukturen er altså modelleret efter det verdslige demokratiske system fra slutningen af 1800-tallet med kommuner og kommunalvalg. Men i dag står kirken og sognet flere steder tilbage som den sidste rest af et lokalsamfund, efter at kommunerne ad flere omgange er blevet gjort større, og samfundet og vores bo- og livsformer i øvrigt har forandret sig.

Til efteråret er der menighedsrådsvalg og dermed valg baseret på den mest nære og lokale demokratiske enhed, vi har tilbage i Danmark: sognet. Og samtidig indbefatter arbejdet i menighedsrådet ikke bare et stort praktisk-administrativt ansvar, men også et stort ansvar i åndelig forstand. Særligt selvfølgelig i forhold til præsteansættelser, for her har man jo som menighedsråd ansvar for at beslutte, hvilken teologi, dvs. hvilken grundtone i fx synet på menneskelivet, der skal sidde i øret på vej hjem til andestegen juleaften, klinge ud over konfirmandernes hoveder eller lyde over kisten ved oldemors begravelse. Det er ikke så lidt.

Men ved man det, spørger jeg. Ved det store flertal af folkekirkemedlemmer, at kirken er bygget op på denne struktur og ansvarsfordeling?
”Nej,” siger Inge Lise Pedersen. ”Demokratiet er ikke synligt i folkekirken. Som almindeligt folkekirkemedlem forbinder man vel typisk kirken med præsten, evt. med organisten eller kordegnen, hvis de er meget synlige. Men ikke fx med menighedsrådsformanden. Det er derfor
også et stort arbejde at få folk til at stille op til rådene.”

”Ja,” siger jeg. ”Man må ud og prikke folk på skulderen: Det er jo kun otte møder om året …”

Bogen ’Rådene der forandrede folkekirken’ er udkommet på Eksistensens forlag i anledning af, at Landsforeningen af Menighedsråd i år fylder 100. Se anmeldelse af bogen i Grundtvigsk Tidende 5/2020, s. 20

MENIGHEDSRÅDSVALG 2020
I efteråret 2020 afholdes der menighedsrådsvalg i folkekirken. Som noget nyt afgøres valget på en valgforsamling, der finder sted den 15. september 2020, og hvor alle folkekirkemedlemmer i sognet kan møde op og afgive stemme (forinden – senest 21. august 2020 – er der alle steder afholdt offentlige orienteringsmøder). For flersognspastorater kan valgforsamlingen ligge mellem den 15. og den 20. september. Hold øje på din lokale kirkes hjemmeside.
Efter valgforsamlingen (og senest fire uger efter) er det muligt at indlevere en kandidatliste. Hvis dette sker, skal der afholdes traditionelt afstemningsvalg. Dette finder i så fald sted den 17. november.

Grundtvigsk Tidende 5/2020

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *