fbpx

Ørsted og vaccinenægterne

INTERVIEW. Hvor mange vaccinenægtere har vi plads til i samfundet? Grundtvig og A.S. Ørsted var uenige om grundloven. Grundtvig ville have mere frihed, Ørsted ville have mindre. Men begge var de enige om, at samfundet hviler på det bærende princip, at de fleste af os for det meste tager hensyn til fællesskabets ve og vel. Uden dette ville meget lovgivning være ligegyldig. Diskussionen mellem Ørsted og Grundtvig kaster dermed lys over nutidens spørgsmål om individuel frihed og samfundssind. Interview med Lisbet Christoffersen og Niels Henrik Gregersen

Kan man forestille sig et samfund, hvor vi ikke er forpligtet af andet end det, der står i loven? Det kunne hverken Grundtvig eller Ørsted. Alligevel kæmpede den første for mere individuel frihed, den anden for mere forankring i en fælles norm. A.S. Ørsted malet af C.A. Jensen, ca. 1940. N.F.S. Grundtvig fotograferet af Ad. Lønborg, 187

TEKST: INGRID ANK, REDAKTØR (ANSV.)

Hvis ’Grundtvig og Ørsted’ var en spillefilm, er der næppe tvivl om, hvem der ville være helten, og hvem der ville være skurken. Grundtvig er helten, der kæmper for frihed og for tillid til det frie folk. A.S. Ørsted (jurist, politiker og bror til den i dag bedre kendte fysiker, H.C. Ørsted) er skurken, der vil have statslig kontrol, fastholdelse af gamle former og overmyndig moraliseren. Og så vil der være lagt op til et politisk drama af metafysiske dimensioner.

Men positionerne er ikke nær så stereotype, og forskellene mellem de to er ikke så enkle. Og – hvad der måske er endnu mere interessant – deres uenigheder i forhold til grundloven og dens frihedsprincipper afspejler sig i vores nutid i nogle højaktuelle spørgsmål: Hvor mange  Rasmus Palludan’er eller vaccinenægtere har vi plads til? Og hvad er de bærende normer i et samfund, der er præget af, at der også er plads til de skøre og de gale og de farlige?

Professor i ret og religion, Lisbet Christoffersen og professor i samtidsteologi, Niels Henrik Gregersen har sammen skrevet en forskningsartikel om Ørsted og Grundtvigs uenighed om grundloven, navnlig i forhold til spørgsmålet om religionsfrihed. Deres artikel handler ikke om vaccinenægtere eller andre aktuelle diskussioner, men de er begge vant til at deltage i nutidige diskussioner om ret og moral. Så de er med på at vove springet fra 1849 til 2022. Vi begynder dog hos Ørsted og Grundtvig:

Ørsted som en moderne kulturkristen
A.S. Ørsted er blandt Grundtvigelskere især kendt som Grundtvigs modstander i folketingssalen, der bl.a. udtalte, at han fandt det  ”foragteligt, om en Jøde skulle være Dommer,” og som derfor ikke – i modsætning til Grundtvig – ville give samme civile rettigheder til alle danske borgere uanset religion. Men begge kaldte sig fortalere for religionsfrihed. For Ørsted, der var født 1778, var det helt selvfølgeligt at gå ind for religionsfrihed. I sine erindringer skrev han, at religionsfrihed havde han fået ind med modermælken.

Hvad er de bærende normer i et samfund, der er præget af, at der også er plads til de skøre og de gale og de farlige?

Alligevel var der imellem dem en helt fundamental uenighed. For Grundtvig var religionsfrihed en rettighed, som enhver borger i samfundet indiskutabelt havde som sit udgangspunkt. For Ørsted derimod skulle religionsfrihed være noget, man som minoritetstrossamfund kunne få tildelt af staten som en form for anerkendelse.

Den ene var jurist, den anden var teolog – men dengang som nu var der en slags overlap mellem de to fagområder, der jo begge angår spørgsmål om, hvad der er sandt og godt og ret. Lisbet Christoffersen tillægger det derimod en større betydning for forskellene imellem dem, at den ene som meget ung blev ansat i statsadministrationen, mens den anden nærmest hele livet var en slags frit omvandrende modepræst.

Lisbet Christoffersen: ”Ørsted er lidt ældre end Grundtvig – og nogle få år kan betyde meget. For han var gammel nok til at have ’oplevet’ den franske revolution – på afstand selvfølgelig – og også hvordan den ikke kun førte til frihed, men også til vold og kaos,” siger hun – og  fortsætter: ”Begge er de selvfølgelig præget af både oplysningstiden, romantikken og den nationale vending, men Ørsted får meget tidligt et  ansvar for, hvilken betydning den nationale vending skal have for statsadministrationen. Og så underviste han præsterne i kirkeret på  pastoralseminariet og varetog samtidig som privatperson ’det hellige almindelige kirkegængerembede’. Han sad på kirkebænken. Gennem hele livet.”

Ifølge Niels Henrik Gregersen og Lisbet Christoffersen bevæger vi os i dag henimod et samfund, der mere og mere dikteres af individuelle behov og krav – og det kan systemet ikke holde til i længden. Der er plads til nogle få rabiate individualister, men hvis alle vil lade samfundet sejle, så sejler samfundet. Ingen af dem ser dog tegn på, at vi er der endnu. Men det er værd at undersøge, hvad grundlovsfædrene antog som forudsætning, da de diskuterede grundlovens frihedsprincipper. Og at overveje, hvad vi i dag bygger samfund på. Foto af Gregersen: Anders Laugesen, foto af Christoffersen: Leif Tuxen

Ørsted har altså meget tidligt et samfundsmæssigt ansvar. Og han tilkender statskirken, som det jo dengang var, en væsentlig rolle i forhold til at sikre en fælles offentlig moral.

Jeg vil gerne have bragt interviewet derhen, hvor vi kommer til at tale om, hvad der i dag understøtter en fælles offentlig moral – hvis noget. For i dag kan man vel ikke sige, at det er folkekirken. Men vi bliver lidt endnu hos Grundtvig og Ørsted – Niels Henrik Gregersen beskriver Ørsted som ’kulturkristen’:

”Grundtvig udvikler sig tidligt til en meget selvbevidst bibelsk og kirkelig kristen. Mens man med vore dages termer snarere må beskrive Ørsted som en slags kulturkristen. Det betyder ikke, at han ikke mener noget med det. For kulturkristendommen omfattede en stærk forsynstanke og tro på Gud som skaber og på Jesus som udtryk for Guds kærlige sindelag – kombineret med en meget stor respekt for kirken som institution. På den måde er det en kulturkristendom, der ligner nutidens. For i dag møder man mange, der netop har respekt for kirken som institution, kombineret med en meget tolerant holdning over for, hvad præsterne behøver at tænke og tro for at fungere inden for statskirken. Det er bare vigtigt, den er der. Dette gjaldt også for Ørsted. Modsat Grundtvig, der bestemt ikke var ligeglad med, hvordan præsterne forvaltede deres embede.”

”Ja,” siger Lisbet Christoffersen. ”Men han får sådan set aldrig rigtig et embede selv. Det er kun ganske korte perioder af sit liv, at Grundtvig har et reelt sognepræsteansvar. Dermed opbygger han heller ikke en respekt for de mennesker, der bor og lever i sognet. Han er en  radikalpræst, der forkynder for den vakte menighed, kan man sige.”

Niels Henrik Gregersen supplerer: ”Samtidig med at han meget tidligt er tolerant over for anderledes-troende som fx baptisterne.” Og han tilføjer: ”Grundtvig er liberal over for andre, men han er egentlig ikke liberal over for sine egne. Nærmest tvært imod.”

Grundtvigs individualisme
Jeg foreslår at kalde Grundtvig for individualist, men det går Gregersen og Christoffersen ikke uden videre med på. Grundtvig vil samle de troende i menigheder, hans ærinde er ikke at lade enhver passe sit. Ikke desto mindre bliver vi enige om, at Grundtvigs  religionsfrihedsprincip juridisk set er individualistisk funderet. Grundtanken er, at enhver skal have frihed til at søge derhen, hvor han eller hun i religiøs forstand synes at høre hjemme. Denne frihed er for Grundtvig et uomgængeligt princip.

Jeg tror faktisk, man både fra rød og blå blok vil sige, at lovgivningen står på noget andet end loven
– Niels Henrik Gregersen

”I den forstand,” siger Lisbet Christoffersen, ”kan man godt trække en linje fra Grundtvigs insisteren på retten til sognebåndsløsning – og loven herom fra 1855 – og frem til den moderne individualisering. Og derfor er det også så godt at skrive om Ørsted og Grundtvig i sammenhæng, for Grundtvigs enorme indsats for at skabe liv i den danske menighed – ved hjælp af menighedstanken og salmesang og højskolen og alt muligt andet – førte jo ikke til en total opløsning inden for kirken, fordi Ørsted samtidig – sammen med andre selvfølgelig – opretholdt en fælles ordning. Det er kombinationen af de to tilgange, der gør, at vi stadig har en folkekirke.”

Den politiske udvikling peger i dag i Ørsteds retning
Både Ørsted og Grundtvig går altså ind for religionsfrihed – og så alligevel slet ikke på samme måde.

Lisbet Christoffersen: ”Ørsted holder en lang tale på den grundlovgivende rigsforsamling om, at der skal være religionsfrihed. Selvfølgelig skal der det, siger han, og det skal stå i grundloven. Men der skal kun stå princippet om religionsfrihed. For derefter skal regeringen så tildele religionsfrihed til de religiøse organisationer, man mener kan leve op til det. Altså en form for anerkendelsessystem, hvor man ikke kan udøve sin religion i Danmark, medmindre man er blevet anerkendt. Men så farer Grundtvig op som trold af en æske og siger noget i retning af: Alle taler om religionsfrihed nu om stunder. Alle går ind for det. Men når det kommer til stykket, så vil Ørsted sidde ovre i  regeringsbygningen og bestemme, hvem der må hvad. Nej, må vi få en fuld religionsfrihed i grundloven, sådan så man har en ret, uanset om man er anerkendt af staten eller ej.”

Hun fortsætter: ”Og nu spurgte du, Ingrid, efter aktualiteten af deres indbyrdes diskussioner. Dem er der mange af, og det her er én af dem: Vi har i øjeblikket en politisk udvikling, hvor man lader til hellere at ville følge Ørsted end Grundtvig. Dvs. i øjeblikket omtolker man i praksis grundloven og siger: Religionsfrihed, selvfølgelig, men staten må regulere alt muligt, så længe det ikke er med henblik på at forfølge en enkelt religion eller en enkelt religiøs person pga. dennes religion – det ville trods alt være i strid med menneskerettighederne. Den politiske udvikling går i dag i retningen af at ville tildele religionsfrihed i det omfang, borgerne kan leve op til det, snarere end at opfatte religionsfrihed som et grundlovssikret udgangspunkt.”

Moralen mellem linjerne
Vi har stadig ikke talt om de vaccinenægtere, men nu nærmer vi os. For de har godt nok ikke direkte med religionsfrihed at gøre, men til gengæld har de indirekte at gøre med, hvorfor Ørsted ikke gik ind for fuld religionsfrihed. For det ville svække statskirkens  samfundsmæssige funktion som garant for en fælles offentlig moral.

Man kan altså – måske endda med rette – sige at Ørsted var temmelig konservativ. Men man kan også sige, at han havde blik for juraens dybe afhængighed af en form for moralsk konsensus. Lisbet Christoffersen citerer fra hukommelsen en artikel, som Ørsted skrev i begyndelsen af 1800-tallet: ”Vi kan ikke have et samfund – skrev Ørsted – hvor vi lovgivningsmæssigt går ud fra, at al moral er opløst, og der slet ikke eksisterer noget fælles normativt. Og det er i stort omfang religionens opgave, og hos os – altså i Danmark i begyndelsen af 1800-tallet – er det statskirkens opgave at være med til at producere det fælles normative.”

Vi har i øjeblikket en politisk udvikling, hvor man lader til hellere at ville følge Ørsted end Grundtvig. Dvs. i øjeblikket omtolker man i praksis grundloven og siger: Religionsfrihed, selvfølgelig, men staten må regulere alt muligt
– Lisbet Christoffersen

Jeg siger: ”Det sjove ved at tale med jurister er, at man opdager, hvor meget der ligger mellem linjerne – altså hvor meget der er forudsat eller er op til fortolkeren af loven. Vi amatører går jo rundt og tror, at samfundets love er bærende fundamenter, men i virkeligheden er loven dybt afhængig af en langt mere uklar forestilling om moralsk konsensus. Kan I ikke sige lidt mere om det …?”

Niels Henrik Gregersen, der heller ikke er jurist, peger på tre niveauer: ”Der er selve lovgivningen. Men før det er der den politiske proces, som tager meget hensyn til moralske konsensusforestillinger, for det skal ende med love, som må være lige for alle, men som samtidig vil fremme noget og hindre andet. Men konsensusforestillingerne er netop uskrevne forestillinger, og man må som politiker forsøge at pejle. Og så er der selve implementeringen på den anden side af lovgivningen, som også kræver opbakning, hvis loven skal give mening.”

Som et eksempel på en lov, der lever et stille – og i et vist omfang ligegyldigt – liv nævner Lisbet Christoffersen forbuddet mod ’dobbelt medlemskab’: ”I Danmark er det ikke tilladt at have dobbelt medlemskab, altså at være medlem af to forskellige trossamfund. Men i praksis er der ret mange mennesker, der alligevel har to medlemskaber. For der er ingen, der holder øje med det. De ved måske heller ikke selv, at det er ulovligt. Og dermed bliver loven sådan set ligegyldig. Indtil den dag, den får betydning, fx i forhold til, om medlemmer af et andet trossamfund kan udøve myndighed i folkekirken som præster og menighedsrådsmedlemmer.” Christoffersen bemærker, at der findes andre eksempler på den slags hensovende love, som måske på et tidspunkt kan få en fornyet betydning – hvilket vel sådan set også gælder for loven om dobbelt medlemskab, idet man aktuelt diskuterer, om det skal være tilladt for kristne nydanskere, der ønsker et medlemskab af folkekirken, at blive medlem uden at opgive deres ’gamle kirke’.

Men det var et sidespor. Vi diskuterer spørgsmålet om forholdet mellem lov og moralsk konsensus. Ørsted tilskrev kirken en vigtig rolle her. En sådan rolle har kirken ikke mere – siger Niels Henrik Gregersen. Ikke som den afgørende stemme i hvert fald.

Lisbet Christoffersen er delvist enig. Alligevel – hævder hun – ligger kristendommen neden under vores lovgivning: ”Kirken har selvfølgelig ikke en stemme, som legitimerer, at den blander sig i hvert enkelt lovgivningsprojekt. Men præster, biskopper og kirkegængere har fortsat betydning i drøftelsen af indholdet i lovgivningen. Og strukturelt og indholdsmæssigt bygger vores nuværende straffelov stadig på De ti bud,” siger hun.

Hun fortsætter: ”Et af de store spørgsmål, som jeg heldigvis ikke kommer til at skulle løse, er, hvad der vil blive det fælles normative grundlag for den næste straffelov, hvis det ikke længere skal være De ti bud.”

Grundtvig og grundloven i hjertet
Grundtvig ville altså have fuld frihed, mens Ørsted ville have en statskirke som garant for en fælles offentlig moral. Men det betød ikke, at Grundtvig var ligeglad med, hvad der var bærende i det fælles samfund. Og det er vel også en af grundene til, at Gregersen og Christoffersen vægrer sig ved at kalde Grundtvig individualist. I 1848 skrev Grundtvig sådan her:

”Ved man nu, og hvilken Dannemand skulle ikke vide det, at når man ikke drives sammen som køer og får, men godvilligt gør selskab med hinanden, da er det altid for et vist fællesskabs skyld og naturligvis ikke til fælles værste, men til fælles bedste, og i det gamle ord ligger den eneste gode grundlov for alle folk og riger på jorden. Denne grundlov har også det store fortrin at være lyslevende, thi selv hvor den aldrig blev ført til bogs, står den indprentet i alle folks hjerte …” (N.F.S. Grundtvig, fra: Om Constitution og statsforfatning i Danmark, 1848)

Grundtvig vil sætte den enkelte fri i forhold til et tvangsgivent fællesskab, men forudsætningen for denne frihed er hans  forestilling om, at vi alle har ’det fælles bedste’ skrevet som en grundlov i hjertet

Grundtvig vil sætte den enkelte fri i forhold til et tvangsgivent fællesskab, men forudsætningen for denne frihed er hans forestilling om, at vi alle har ’det fælles bedste’ skrevet som en grundlov i hjertet.

Det fællesmoralske fletværk
Jeg siger: ”Men hvor bevidst er man i dag om det normative lag? Og når jeg spørger sådan, så ved jeg ikke helt, hvem ’man’ er – men det kunne fx være de folkevalgte.”

Christoffersen: ”Det er man enormt bevidst om.”

Gregersen: ”Ja, det er simpelthen den politiske base: Man appellerer til noget, som man mener, at folk også mener.”

Jeg: ”Ja, men jeg tænker bare, at når der i dag er – hvad jeg synes, der på nogle områder er – en ret stor lovgivningsiver, så virker det, som om der er en forventning om, at alt kan fikses med lovgivning. Men ved fx at gå omvejen over en samtale mellem Grundtvig og Ørsted får man øje på, at loven er ingenting uden en eller anden grad af konsensus om en eller anden form for fælles moral. Der er nødt til at være en samfundsmæssig sammenhængskraft, som bærer. Men hvordan kan vi aktuelt tale om det? For der er vel fx ikke ret mange på venstrefløjen, der vil gå ud og sige, at vi har en fælles offentlig moral, der bygger på kristendommen.”

Niels Henrik Gregersen: ”Nej, men det afgørende er heller ikke at udpege kilden. For jeg tror faktisk, man både fra rød og blå blok vil sige, at lovgivningen står på noget andet end loven. Der er ikke bare tale om en adskillelse af det verdslige og det åndelige regimente eller mellem kirke og stat. Derimod er der tale om det, jeg kalder ’den tredje zones lutherdom’. Det har Grundtvig om nogen set, for det er det fletværk, som Grundtvig kalder vekselvirkningen mellem ’folkelighed og kristendom’, og jeg vil i dag sige mellem ’folkelighed og forskellige religiøse input’. Og som selvfølgelig er i bevægelse. For common sense skifter jo også over tid.”

Han fortsætter: ”Det er, som det skal være. Det store problem opstår først, hvis det bliver til en regel, at du ikke må lave sammenfletninger af forskellige fællesmoralske forestillinger. Hvis individuelle behov og krav er det eneste, der er. Så skal al religion ud af det offentlige rum, og så skal alt, hvad der bare antyder et fælles fundament, fjernes, for så bliver det en krænkelse af den enkeltes rettighed. Og så får vi et samfund, som udelukkende er bygget på individuelle krav og hensyn. Og det stresser enormt meget.”

Hvordan?

”Altså, jeg er formand for studienævnet på teologi. Og jeg har aldrig nogensinde set så mange dispensationssager. Der er ikke grænser for, hvad man skal tage hensyn til. I gamle dage havde vi en HK’er ansat som studienævnssekretær, i dag er der brug for en jurist. Og det samme gælder mange andre steder i samfundet: Selv den mindste ting bliver til et fuldstændig principielt spørgsmål. Fx er der én, der har fået ret ved menneskeretsdomstolen i Strasbourg, fordi han skulle betale en parkeringsbøde. Med den tilgang stresser vi både de sociale og retlige instanser. Og det ser jeg ikke umiddelbart nogen løsning på,” tilføjer han.

Lisbet Christoffersen: ”Ja, og hvad sker der så, når man mangler den normative dimension, men kun kan lave lovgivning ud fra princippet om individuelle hensyn. Er det ikke det spørgsmål, du stiller, Ingrid?”

Jeg: ”Jo. Det er det spørgsmål, jeg stiller.”

Lisbet Christoffersen tager det indtil videre ret roligt: ”Jeg oplever ikke helt, at vi er kommet til det problem endnu. Det er også derfor, jeg letfærdigt kan sige, at det ikke er mit problem, hvad fremtidens lovgivning skal bygge på. Så længe statsministeren og dronningen kan stå og fortælle hinanden historier, så er vi der ikke endnu …”

Der er plads til nogle få idioter
Nu når vi til det med vaccinenægterne: Engang sagde man, at der var en vis procentdel af folkeskoleeleverne, der var uden for pædagogisk rækkevidde, men de var der alligevel. Jeg spørger til, om man på samme måde kan sige, at der i et samfund som det danske er plads til en vis mængde – en lille mængde – vaccinenægtere, men hvis der var mange af dem, så måtte vi indføre vaccinetvang? Eller at der er plads til en enkelt Rasmus Paludan, men der er ikke plads til hundredvis?

Christoffersen: ”Ja, og der er plads til et vist antal skøre præster i folkekirken.”

Vi taler alle tre om, at det også er en del af den offentlige moral, at der er en indbygget smidighed. Hvis vi stiller det op sådan, at når hun eller han skal have lov, så skal alle andre også have lov, så ville det uskrevne og uofficielle svar lyde: Nej, hun skal have lov, fordi vi har et samfund, hvor der i frihedens navn er plads til et mindre antal idioter og bindegale mennesker, men det er ikke det samme som at sige, at vi kan have et samfund af vaccinenægtere eller Rasmus Palludan’er. Så måtte vi tænke anderledes. Og så ville samfundet blive mindre frit for os alle.

Christoffersen: ”Ja, der er en form for pragmatisme i den fælles konsensusmoral, som lovgivningen også hviler på. Og i den pragmatisme synes jeg egentlig, at Grundtvig og Ørsted mødes.”

Artiklen ’Shaping the Danish people’s church in the context of freedom of religion: A.S. Ørsted (1778-1860) and N.F.S. Grundtvig (1783-1872)’ af Lisbet Christoffersen og Niels Henrik Gregersen kan læses i antologien ‘Law and The Christian Tradition in Scandinavia’(Routledge 2021).

Grundtvigsk Tidende 4/2022

Grundtvig i 2022
2022 er 150-året for Grundtvigs død. Det markerer vi i Grundtvigsk Tidende med en række artikler, der på forskellig vis belyser forholdet mellem (ytrings-)frihed og fællesskab, historisk og aktuelt. I dette nummer er der fokus på samtalen mellem Grundtvig og A. S. Ørsted, der havde hver deres syn på grundlov og religionsfrihed. Gå på opdagelse i artiklerne her: Grundtvig lever!

150 år med Grundtvigs virkningshistorie
Hvad kan du forvente i 2022:

OBS: Foreningen Grundtvigsk Forum, der står bag udgivelsen af Grundtvigsk Tidende, vil gerne samle og dele viden om forskellige arrangementer og initiativer i relation til 150-året. Se oversigten: 150 år med Grundtvigs virkningshistorie – Hvad kan du forvente i 2022. Har du et arrangement, vi skal vide om, så skriv til Sofia Spacciante på ss@vartov.dk

 

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *